Историк и сотрудник архива «Международного Мемориала» Алексей Макаров поговорил с корреспондентом сайта «Личное дело каждого» о роли архива в формировании научного и публичного представления о прошлом. Алексей специализируется на периоде с 1953 по 1987 год — стране времен «оттепели» и «застоя», диссидентского движения, самиздата. 

— Алексей, с вашей точки зрения, возможно ли без информации, которая содержится только в архивах, понять что на самом деле происходило в том временном периоде, который вы исследуете? Насколько публичное мнение, информация, которую можно почерпнуть из прямого биографического опыта людей или из того, что было в то время в средствах массовой информации, соответствует картине, которая возникает при анализе архивных материалов?

— Я бы разбил этот вопрос на несколько частей. С одной стороны — запрос на историю. В начале 90-х запрос на историю 60-80-х был большой. В газетах публиковались записки КГБ, подборки по Солженицыну, по Твардовскому и так далее. Потом интерес к этому упал. 

С другой стороны – доступ. Часть засекречена, но довольно многое доступно, и какую-то картинку мы уже можем пытаться рисовать. 

Запрос на прошлое, на доступ к архиву для некоторой части общества постоянен. В 1974 году самые известные диссиденты подписали «Московское обращение» с поддержкой Солженицына. Одним из требований стало открытие архивов. Это требование актуально и сейчас, увы.

Третье – мотивация исследователей. Людей, которые профессионально занимаются периодом 60–80-х годов, на самом деле очень мало. Эти документы, особенно на региональном уровне, они лежат – вы можете спокойно смотреть все эти записки, документы комсомола, обкома, что у них было с идеологией, кого они гоняли и как. Вопрос в том, что некому приходить.

Да, у нас есть по этому периоду уже некоторое количество телевизионных проектов. Один из самых успешных – конечно, «Намедни». При том, что это скорее проект-воспоминание, это не политическая, не общественная история страны. Сейчас Нателла Болтянская снимает кино о диссидентах, но опять-таки, кто его увидит? Как пробиться к учебникам? Большая проблема получить широкую площадку, донести наше видение до широкой аудитории. 

Но до этого надо это видение сформировать. И часто мы имеем дело с ситуацией, совершенно понятной. Вот, например, у меня сегодня была читательница, которая занимается история «пятидесятников». Но если её спросить, что она понимает про крымско-татарское национальное движение, она скажет: «Ничего». Конечно, потому что это не её тема. Советское общество, в том смысле, в котором существует оппозиция общество-государство, существовало. И было очень разнородным и разноплановым. В нём участвовало большое количество людей, которые могли между собой совершенно не пересекаться. Представьте себе, что у вас есть какой-нибудь хиппи в середине 70-х и есть католики в Литве. И те, и другие скорее всего никогда не пересекутся, тем не менее делают то, что не контролируемо властью. И собрать все это, и сделать из этого картинку – очень сложно.

— Получается, из-за отсутствия публичности существовало несколько параллельных версий реальности — так можно сформулировать?

— То, что формулируется как «застой» – это корка, под которой копошение и копошение. Но мы про это, как правило, не знаем и не понимаем масштабов, что, конечно, очень печально. У людей возникают превратные представления о прошлом. Ладно ещё идея, что «в застой ничего не было». Есть, например, несколько президентов, премьер-министров, политических, государственных деятелей с 92-го года на постсоветском пространстве. А вы не задумывались, откуда они появились? Что Гамсахурдиа до того, как стать президентом Грузии, был диссидентом? Что члены кабинета министров Армении в 2000-е годы до этого были членами Национальной Объединённой партии, подпольной? Я уже не говорю про какую-нибудь Литву и так далее. У нас полыхнули в конце 80-х национальные конфликты — ребят, они всё это время тлели. То, что вы расхлёбываете до сих пор, началось с депортации, потом с запрета на возвращение, и так далее. Это не появилось из ниоткуда: «Никогда не было, и вот опять». А то, что стала возможна перестройка? Да, конечно, это отдельная тема. Но тексты, которые, например, все публиковали, все эти толстые журналы, частично по приказу Политбюро. Их же кто-то сохранил, чтобы их можно было опубликовать? Они же откуда-то возникли? И всё это было подготовлено, но мы, общество, это плохо осознаём.

— А в какой степени вообще работа с архивами может помочь при анализе всей этой внепубличной жизни, о которой вы сейчас говорите?

— Может, конечно, потому что это и статистические данные — к которым нужно относиться осторожно. Это как ножницы, вторая половинка: мы имеем эту половинку в виде диссидентской истории этого времени. Но хорошо бы иметь ещё и официальную половинку. Не только письмо верующих с просьбой не закрывать церковь, но и отчёт уполномоченного по делам религии. То есть, конечно, здесь не только государственные архивы, но они совершенно необходимы.

— А бывали ли случаи, когда работа в архивах сильно меняло ваше представление о событиях в те или иные годы? Или работа с архивами больше напоминает поиск доказательной базы?

— Очень по-разному. Приведу три примера, показывающие разные варианты этих официальных и неофициальных источников.

Например, есть зафиксированный факт, что в 70-е годы был принудительное расселение горцев в Таджикистане на равнину. В чем-то можно сравнить с классическими депортациями 40-х годов, в облегченном режиме. Нам хорошо бы найти источники официальные, которые бы это подтверждали — пока мы их не нашли.

Другой вариант – у нас есть источники, официальные, которые дают нам определённую картину. Но при этом она совершенно не выстраивается – она черно-белая, а не цветная. Нам не хватает неофициальных источников. Классический пример – волнения в СССР. Например, волнения в Александрове в 61-м году — мы имеем ноль воспоминаний. Для нас картинка не становится живой.

У нас может быть информация в официальных документах, которая нас подвигает к поиску. Например, в одной записок КГБ начала 80-х говорилось, что члены польской «Солидарности» распространяли листовки где-то на западной Украине. Сообщение просто, условно говоря, в годовом отчёте КГБ. Мы пока не нашли какой-то информации. Но это точка, это интересно, это можно запросить поляков, можно поискать документы в архивах западной Украины и так далее. Такие бывают разные вариации.

— Алексей, у вас очень большой опыт работы с, так скажем, «продуктом советской бюрократической машины». В какой степени публичные заявления советского руководства, советских органов согласуются с внутренней логикой процессов, которые возможно по этим делам реконструировать?

— Понимаете, это сложный вопрос. Условно говоря, мы берём конкретную записку Бобкова Андропову о высылке Буковского. Вопрос: он пишет то, что хочет Андропов или своё собственное видение? На что он опирается – на материалы, которые собрал КГБшник, или на материалы, которые КГБшник сфальсифицировал, потому что ему лень наблюдать и что-то искать, и он хочет повышения, и преувеличивает опасность для советской власти со стороны тех людей, за которыми наблюдает. Тут всегда требуется анализ. Почему этот человек что-то говорит на заседании Политбюро, а этот ничего не говорит? На чём они основываются? Довольно сложно понять эту логику.

У нас есть решения, которые почему-то не проводились в жизнь, отменялись в самый последний момент. Почему – кто его знает. В 44-м году был проект, постановление Политбюро о закрытии Литературного института. В документе это не говорится, но на самом деле понятно, почему его собираются закрывать – в связи с делом Белинкова. А почему это не сделано – непонятно. Всегда есть пространство для версий, для интерпретаций, мы пытаемся понять мотивы этих людей – иногда у этой власти они очень странные.

— Как бы вы могли охарактеризовать политику памяти в современной России? В последние годы началась активная символическая реконструкция событий Второй Мировой войны, начала активно педалироваться тема «священной войны». Реализуется это как-то на уровне работы с реальными историческими свидетельствами или это пропаганда? В какой степени символический запрос соответствует реальной политике памяти?

— Я попробую ответить на конкретном кусочке — про свидетельства. Это «земной» уровень, тут более чётко видны представления общества, вне всяких идеологических конструкций государства. Если мы сравним ветеранов и жертв репрессий, мы увидим, что с ветеранами огромное количество проектов по записи их свидетельств, есть традиционные визиты в школу, есть поздравления. Теперь про жертв репрессий. Откройте районную газету и вы вряд ли найдёте заметку о дне памяти жертв политических репрессий 30 октября. Этих людей приглашают в школы? Их свидетельства записывают? Ничего этого нет. Память о войне в такой форме присутствует, память о репрессиях не присутствует.

— Есть ли у этого какой-то параллельный процесс в архивной сфере? Влияет ли идеологическая линия на степень доступа к документам, материалам, архивам?

— На степень доступа – нет. А в том, что архивы публикуют или рассекречивают, чтобы могли приближённые историки опубликовать — это, конечно, есть. В этом плане один из самых активных – Александр Дюков, фонд «Историческая память». Например, несколько лет назад он публиковал сборники документов о Холокосте в Прибалтике, доказывая, что это всё сделали местные. Есть общая тенденция по закручиванию гаек и архивная политика просто идет в ногу со временем.

— Если начнется новая «советизация» российского общества, возникнет ли тренд по закрытию документов, которые были уже рассекречены?

— Это возможно. Вопрос в том, насколько возможно существование независимых историков, которые могли бы прийти эти документы почитать. Вы можете открыть всё, но если у вас не будет Вольного исторического общества, «Мемориала» и нескольких десятков историков, которые занимаются этими темами – никакой публичности этого не будет. Не будет никаких научных публикаций, не будет никаких попыток донести до широкой массы людей. Будет единый учебник и всё.

— Всё опять же упирается в общественный запрос? Если его не будет, то неважно, останется ли доступ к информации на том же уровне или нет?

— Общественный запрос очень важен, конечно. Конечно, например, «Мемориал» занимается своими темами вне зависимости от того, большой сейчас запрос или маленький. Люди приходят и звонят сюда каждый день. Исследователи к нам приходят регулярно. Значит, какой-то запрос есть всё равно. Всегда. Но, конечно, если брать историков как какую-то независимую корпорацию, то пространство сужается. Вот, ко мне сегодня приходила знакомая и говорила: «Я публикую антропологический сборник. Но опубликую я его в Эстонии. В России это уже невозможно».

— В советское время задачей архивов как институций было не введение документов в научный оборот, а их сохранение, консервация для будущих поколений. В какой степени этот тренд прослеживается сейчас?

— Он стал слабее. Публикации, в принципе, для архивов выгодны, потому что это деньги. Значит, ты выбиваешь грант на то, чтобы что-то опубликовать. Такого тренда только хранить – нет. У ведомственных архивов он, конечно, больше, потому что это прежде всего надбавки за работу с секретными документами.

— Алексей, большое спасибо за интервью!