Йоханан Петровский-Штерн,американский историк, филолог, профессор еврейской истории Северо-западного университета Иллинойса, последние несколько лет работал в украинских архивах, в том числе в архиве СБУ. Там он собирал материалы для своей новой книги об истории «украинско-еврейского правозащитного альянса» 1960–70-х годов. Когда мы договаривались об интервью, Йоханан сказал, что в последнее время запретил себе появляться в контексте «русского мира», но для мемориальского сайта «Личное дело каждого» готов сделать исключение. Мы поговорили о том, что ему удалось найти в архиве СБУ и как выглядит сегодня рутина архивной работы.

– Расскажите, пожалуйста, когда Вы в последний раз работали в украинском архиве? Что это был за архив?

– Я работаю в украинских архивах около 25 лет. Последнее время я работал во Львовском историческом архиве, Киевском государственном областном архиве, Центральном государственном историческом архиве Украины. Но больше всего, думаю, я работал в так называемом «галузевому архивi СБУ» (отраслевом архиве СБУ, Службы безопасности Украины), который находится возле Золотых ворот, станция метро Золотоворотская, как это ни смешно – напротив киевского памятника норштейновскому «Ежику в тумане». Я провел в этом архиве последние два с половиной года, приезжал в архив приблизительно шесть-семь раз, каждый раз на две – две с половиной недели, с ежедневным посещением архива от начала его работы до закрытия, иногда выпрашивая себе разрешение остаться поработать на час-полтора и после закрытия.

В то же самое время я наезжал и в другие архивы, поскольку никогда не работаю над одной темой. У меня всегда под рукой подготовительные материалы для двух-трех книг, они покрывают широкий спектр вопросов – от религиозной истории конца XVIII века до социокультурной и политической истории второй половины века XX-го.

– Можете назвать тему Вашего нынешнего исследования? 

– Не буду рассказывать, чем я занимаюсь в других архивах, на это уйдет немало времени. Давайте я расскажу о том, чем занимался в архиве СБУ. Лет двадцать я разрабатываю совершенно на первый взгляд неестественный, но вместе с тем и удивительный диалог между украинскими националистами и сионистами, активистами еврейского движения, диссидентами и правозащитниками украинского и еврейского происхождения. В подполье и на воле, в период оттепели и застоя, в 60–70-е годы. 

Под эту тему я собрал довольно обширный корпус документов. По большей части это публикации в мюнхенском журнале «Сучаснiсть», многочисленные публицистические тексты, большое количество публикаций о правозащитном движении в украинской зарубежной прессе, в 90-е годы перепечатанной различными украинскими издательствами. Это также мемуары украинских диссидентов, которые рассказывают подробно о контактах между украинскими и еврейскими зеками на зоне, в пермских и воркутинских лагерях. И, разумеется, информация из советской прессы о посадках. Немного об этом есть и в «Хронике текущих событий».

Лет пять назад я понял, что из всех моих разных текстов вырастает любопытная книга, но написать ее мне мешают два обстоятельства.

Во-первых, решительно не хватает полевого материала. У меня есть мемуары таких людей, как Михаил Хейфец и как Вячеслав Черновол, то есть прекрасно отрефлексированная еврейская и украинская точка зрения на события. Но у меня нет донесений из зоны, тех самых рапортов, в которых начальники лагерей доносят о несанкционированных встречах и несанкционированном общении между украинскими и еврейскими диссидентами. А такие документы, безусловно, были, и в архиве украинского КГБ можно найти неоднократные упоминания о такого рода общении «на зоне» и обращения к московским инстанциям с настоятельной просьбой положить ему предел.

Во-вторых, мне не хватало точки зрения самих представителей органов госбезопасности. Иными словами, каким образом органы реагировали на, назовем его условно, украинско-еврейский правозащитный альянс – и была ли проблема, которую я ставлю, проблемой для органов. Кроме всего прочего меня интересовало, почему из всех этнических групп на зоне и в подполье между активистами еврейского движения и украинскими диссидентами возникла межэтническая спайка, которой мы нигде больше не видим. Я не имею в виду повышенное внимание московских диссидентов к крымско-татарской проблеме – в моем случае идет речь о существенно ином уровне отношений. Кроме того, что в широком смысле украинско-еврейские отношения в исторической ретроспективе – это моя «большая» тема, мне интересно было поставить вопрос, а почему в диссидентском движении и широких интеллигентских кругах сложился такой альянс, если он действительно сложился и это не моя заинтересованная аберрация. 

Книга, которую я пытаюсь написать, посвящена общению между украинскими и еврейскими интеллектуалами, диссидентами, правозащитниками на воле, в подполье и в ГУЛАГе. Тема, которую я обозначил, на сегодняшний день звучит так – поскольку я все свои книжки последние 25 лет пишу по-английски – “National Democraty behind Bars: Ukrainian and Jewish Dissidents in the Gulag, 1960-1990”. Иными словами – «Национальная демократия за решеткой». По-английски я бы хотел поставить слово «ГУЛАГ» в подзаголовок, но мне этот подзаголовок придется решительно менять, поскольку вот это самое общение оформляется в исправительно-трудовых колониях, но складывается на воле и находит чрезвычайно любопытное продолжение после отсидки основных моих персонажей. Так что ГУЛАГ – только один из эпизодов.

– Доступ к какого рода документам Вы хотели получить в архиве СБУ?

– Мне было совершенно ясно, что мне нужно посмотреть три типа документов: первый – 16-й фонд («Секретаріат КГБ УССР»), включающий, кроме всего прочего, донесения Федорчука сначала Шелесту, а потом Щербицкому, то есть ежемесячные рапорты главы украинского КГБ главе украинской компартии в течение 30 лет. Меняется власть, меняется начальство, но раз в два месяца рапорт по 400 страниц каждый отправляется главой КГБ – главе ЦК. Это очень важный фонд, в котором собраны документы невероятно любопытные. 

Когда открываешь рапорт Федорчука Шелесту, то из рубрикации того, что в нем есть, уже понятно, как строится розыскная работа, как работает КГБ с информаторами, откуда идет информация, как она обрабатывается, какие основные вопросы стоят на повестке дня КГБ, и, скажем по-медицински, «что их беспокоит». Разумеется, первое, что их интересует – это иностранные туристы. Кто приезжает в Украину, в каком количестве, откуда, с кем эти люди встречаются, с кем общаются. Это информация, которая идет от информаторов органов, работающих в «Интуристе», Обществе Дружбы с зарубежными странами и «Спутнике». Большинство моих сокурсников (и преподавателей) романо-германского факультета КГУ работали в этих организациях переводчиками, а меня туда, к счастью, не взяли. Бог миловал.

Дальше идут донесения о всяких уголовных событиях – взрыв на заводе, авария, самолет рухнул, матрос исчез с корабля во время заграничного плавания и так далее. Это все связано по большей части с головотяпством и уголовщиной. А дальше идут донесения об антисоветских эксцессах, о правозащитниках («отщепенцах») и национал-активистах, о диссидентах, о том, что происходит в области культуры, и тут просто непочатый край интереснейших материалов, на которых можно писать эпические романы. 

Ну, скажем, случайно мною найденный документ, «отложившийся» в моих записях. Был недавно юбилей Мирослава Мариновича, его отмечали в Украинском Католическом Университете во Львове в канун рождественских праздников. Мариновича приветствовали разные исполнители, в том числе – и с многоголосыми изысканными украинскими колядками. Я на юбилейном вечере процитировал страничку из донесения КГБ о том, как Маринович со товарищи в Киеве и Львове колядуют на Рождество. И что с этим непотребством нужно кончать. Ну и после напряженной на языке советского правоохранительного официоза цитаты я перешел на украинский и подытожил, что, мол, вот как украинская колядка победила всемогущее КГБ. С чем я Мариновича и поздравил.

Как всегда в архивах, я думал, что просто буду конспектировать то, что мне нужно, а потом, дома за столом, обработаю этот материал. Я практически никогда ничего не переснимаю, а сразу делаю, чаще всего по-английски, конспект, который очень быстро переходит в научную, околонаучную или антинаучную прозу. Но тут оказалось, что вал материала таков, что я просто захлебывался уже в конце первого дня. 16-й фонд, этот гигантский фонд, я просмотрел полностью. А это каждые два месяца – с 59-го по 87-й или 88-й годы – 400-страничные отчеты. Как это часто случалось в советские годы, эти отчеты нередко тавтологичны, повторяют сами себя. Причем начальству не пишут «как мы вам уже сообщали», а просто вкладывают копии материалов, которые были посланы месяц назад, два месяца назад. Я очень быстро понял, что есть корпус документов, которые непрерывно повторяются, и просматривать все сплошь не имеет смысла. С другой стороны, две страницы повторяются, а дальше идет совершенно новый материал, и он может дать какой-то новый угол на интересующие вас проблемы. 

Вот один пример.

Конец 70-х – начало 80-х годов. Начальство КГБ посылает донесение Щербицкому, непрерывно повторяя то, что они уже не раз говорили. Ну нет у них новых материалов по большинству пунктов. А по диссидентскому пункту появляются новые материалы, и это – жалобы на начальство, скажем, Пермского лагеря. И глава КГБ пишет открытым текстом – что же там эти сотрудники органов, которые распределяют диссидентов по зонам, себе думают? Посадили самых активных украинских диссидентов и еврейских правозащитников вместе, и те не только активно друг с другом общаются, не только устанавливают семейные связи для передачи документов на волю, они еще и обмениваются оперативным материалом! А что такое оперативный материал, мы знаем: это значит, кто на них донес. Для всей системы информаторов КГБ это настоящий кошмар, этих «сионистов» и «украинских националистов» следует немедленно расселить, одних в Вокруту, других куда-нибудь в Благовещенск. И глава украинского КГБ слезно молит украинское ЦК обратиться в ЦК московское, чтобы ЦК московское распорядилось, чтоб лагерное начальство немедленно расселило эти активно друг с другом сообщающиеся группы, чтобы украинцев и евреев перевели подальше друг от друга куда угодно, но чтоб эти группы зеков не сидели вместе. 

И эти жалобы продолжаются несколько лет, потому что начальство лагерей, разумеется, скажем мы в скобках, подкупленное Госдепом за печеньки, ничего не делает, и все те люди, которых сегодня мы знаем как главных украинских и еврейских диссидентов, от Вячеслава Черновола, Зиновия Антонюка, Евгена Сверстюка и Василя Стуса до Михаила Хейфеца, Йосифа Зисельса, Юрия Вудки и Семена Глузмана, оказывается, сидят вместе и благополучно себе общаются. И это чрезвычайно любопытно. 

Я ставлю вопрос: евреи и украинцы – это как бы методологически моя тема, по различным аспектам которой я кропаю уже пятую монографию, или это живая реальность, grassroots реальность, а моя тема просто наступила на грабли? И вот оказывается, что то, что я называю своей темой, своим поиском – это не мой подход, а реальный факт, о котором в гневе кричит, топает ногами и вопиет киевское КГБ!

Вот ради такого рода материалов нужно читать все сплошь. 

Вторая группа материалов – это личные дела. Судебные дела на Вячеслава Черновола, на Ивана Светличного, на Ивана Дзюбу, на Василя Стуса, на Йосифа Зисельса, на Семена Глузмана, на полтора десятка львовских диссидентов, на киевское еврейское подполье начиная с Анатолия Порташникова и Амика Диаманта…

Я просмотрел по своему списку порядка 30–35 личных дел. Вот, скажем, дело Стуса – кажется, всего 8 томов, дело Дзюбы – около 35 томов, дело Светличного – более 20 томов…

– Можете рассказать, что в них есть?

– В первых двух-трех томах – материалы досудебные: предупреждения, увещевания, документы об аресте и обыске, показания свидетелей, прокурорское обвинение, свидетели защиты, материалы многочисленных допросов людей, которых привлекают по делу и так далее. Очень часто – отдельным томом – протоколы обысков и списки изъятой литературы. Это Клондайк для специалиста по истории культуры. Дальше идет том, в который вложена экспертиза машинки. Машинка диссидента или правозащитника или просто случайного человека отдана на экспертизу, и они пишут, действительно ли эти материалы – ХТС, или выступление Дзюбы в Бабьем Яру, или, скажем, «Интернационализм или русификация» напечатаны именно на этой машинке. Если это так – появляется возможность восстановить всю цепочку: кто, когда, кому и что печатал. 

Затем – том изъятых самиздатских документов, иногда два тома. Не обязательно полные тексты, иногда только титульные страницы, но из них понятно, что у оперативников КГБ был в изобилии прекрасный материал о положении дел в УССР. Далее – судебные дела, со всеми протоколами, выступлениями свидетелей защиты и обвинения, последнее слово подсудимого, очень часто тут же – апелляция и отказ в пересмотре срока. Очень часто перед этим следует целый том авторских рукописей арестованного. Специальный том по идентификации почерка. 

Но вот у Дзюбы и у Светличного, у таких людей, которые сидели или не сидели, могут быть другие материалы чрезвычайно любопытные. Десятки допросов, связанных с третьими людьми. Например, меня просила Марта Дзюба прислать ей, если такой материал наличествует, допрос Параджанова из материала в деле Дзюбы. Что именно и как говорит на допросе гениальный украинский режиссер о крупнейшем украинском литературном критике и правозащитнике. Разумеется, у меня этот материал весь переснят, я не мог пройти мимо таким имен, хотя Параджанов у меня не в фокусе. Или другой пример, из вещей, меня неизменно интересующих – допрашивают моего батюшку, Мирона Семеновича Петровского, по делу Дзюбы или по делу Светличного. Его вызывают, и он дает показания. Спокойно, здраво, рационально объясняя следователям, что разговоры велись исключительно на литературные темы, что вопросы следствия предвзяты и что профессиональный обмен мнениями о литературе целиком и полностью вписывается в советское законодательство. Такой, знаете, отцовский урок сыну о том, как вести себя со следователями госбезопасности.

– И это все сохранилось…

– Количество того, что сохранилось, поражает. Я приходил каждый вечер домой и взахлеб, два-три часа, рассказывал родителям о том, что я там вычитал. Это все равно как сидишь на кинофестивале в Советском Союзе, смотришь шведские и итальянские фильмы, которые никто не видел, и потом приходишь все это рассказываешь, потому что ни у кого другого нет доступа к закрытым фестивальным просмотрам. Я бы сравнил это со своего рода зашкаливающим эмоциональным эффектом…

Третья группа документов – из жанра «не пошла Москва моя». Третью группу документов я увидел на столе и обалдел. Дело в том, что я очень плохо вижу, но меня учили внимательно смотреть по сторонам, и я помню, что на второй день после выхода на свободу советский специалист по Рильке Константин Азадовский ехал со мной в метро и видел, как я читаю неподобающую книжку. Он меня мягко отругал и заметил, что читать нужно вот таким образом – и заложил мою малоформатную книжку в какой-то том более крупного формата… А мне было, скажем, двадцать лет. Плюс меня приучили внимательно смотреть по сторонам. Особенно когда идешь по грибы. Безнадзорно.

И вот я внимательно смотрю по сторонам и вижу, что у моего соседа лежит на столе папка под названием «Карточка-формуляр», дело на одного украинского поэта. Карточка-формуляр – это очень любопытный жанр дел в КГБ, куда откладываются документы либо по человеку, которого «ведут», либо по информатору. Эти документы накапливаются, настоящее дело по нему не заводят, но эти оперативные материалы, что у вас есть на этого человека, надо полагать, рано или поздно «сыграют». 

Разумеется, увидев это дело, я встрепенулся. Я знаю этого поэта как информанта КГБ, и знаю конкретных поэтов и писателей, на которых он стучал. И я бросаюсь к родным и близким с просьбой – дайте мне списки людей, на которых могут быть карточки-формуляры. И со списком в 35–40 имен я прихожу в архив и прошу, чтоб мне это выдали. А у них даже нет такого каталога на карточки-формуляры! Мне говорят, вполне доверительно, что в 1990–91 годах большая часть такого рода материалов была уничтожена, а то, что не было уничтожено, было передано в Москву. И ни одно из этих дел мне не принесли. Скорее всего, они были, но они все уничтожены… На кого-то они есть, но вам не скажут на кого. 

А меня чрезвычайно интересует именно такого рода оперативка. Есть собственно узкий круг диссидентов, и он меня меньше интересует, чем, скажем, широкий круг киевской, московской, одесской, харьковской и львовской интеллигенции. И вот посмотреть бы, что на этих людей собрано! Но третий круг документов оказался за пределами доступного…

– Если этих документов, как Вам сказали, не существует, получается, Вы никаким способом не можете получить информацию об интересующих Вас людях?

– Если эти документы недоступны, это не значит, что эти люди не возникают в документах на именитых диссидентов. Возникают, и в больших количествах. Их привлекают, допрашивают, они сами вызываются, за ними слежка, и об этом много можно узнать из другого рода документов. Методология компаративного литературоведения здесь очень помогает. Как часто бывает, когда смотришь массу документов сплошняком, находишь много такого, что отложилось в другого рода документах. Я называю это перекрестным допросом следователей КГБ. Теперь они все у меня на крючке.

Очень многое можно понять и увидеть даже при том, что оперативных документов как бы нет. Очень часто, скажем, в деле Глузмана или Дзюбы, в каких-то еще делах, умея читать между строк, сопоставляя разные документы, можешь понять, кто донес, то есть вычислить ту самую информацию, которая как бы «не откладывается» и которую хранят за семью печатями: непосредственные донесения информаторов с их живыми именами и подписями. Без соответствующих «кликух».

– Вы общались с работниками архива, что Вы можете о них сказать?Насколько они профессиональны, открыты, доброжелательны? Охотно ли пускают иностранцев?

– У меня изначально сложились доверительные отношения со служащими нижнего звена, с людьми, которые сидят в крохотном зальчике и выдают документы.

Знаете, когда я в 96-м году говорил с полковником Калгановым из московского КГБ… мне нужно было посмотреть один документ, связанный с делом моего двоюродного деда Иегуды Штерна (расстрелян в 1932 году), и полковник рассказал мне две вещи о том, чтó именно хранится в интересующем меня деле. От этих двух вещей у меня, видавшего виды и знающего из первых рук, что такое сталинский застенок, волосы дыбом встали… но по всем остальным пунктам полковник Калганов говорил со мной как Зоя Космодемьянская на допросе: не знаю, не скажу, не видел, низзя. При том что я говорил: я прямой родственник Иегуды Штерна, я хочу посмотреть его следственные материалы. – Нет, говорил мне Калганов, вы не можете посмотреть его материалы, потому что он не реабилитирован. Вы что, наезжал он на меня, хотите подавать на его реабилитацию? – Нет, не хочу, я прямой родственник, хочу посмотреть дело. – Дело не выдается, Штерн не реабилитирован, снова за свое Калганов. В общем,порочный круг…

Я видел, что полковник Калганов и иже с ним – на самом деле продолжатели славных традиций заплечных дел мастеров советской госбезопасности. Они из той же когорты, они мыслят себя продолжателями дела, и они в том же здании, в тех же кабинетах, при тех же чинах и так далее.

Абсолютно иная ситуация в Украине. Я бы сказал, прямо противоположная.Вы общаетесь с сотрудниками архива КГБ, и они говорят о тех самых заплечных дел мастерах – «они». Они не говорят – «мы», «это наша организация», «мы раньше работали так, а сейчас работаем иначе», – нет, они абсолютно четко, как это по-украински, «відокремлюють» (отделяют) себя, обозначают водораздел: там –они, здесь – мы.

Многие из них, в том числе директор архива Андрей Когут, которого я боготворю, – это люди, которые пришли со стороны. Это люди, у которых нет военного опыта, это историки. И именно поэтому эти люди говорят о тех в третьем лице. Это люди, которые говорят о тех – «мы занимаемся документами,которые сотворили они». Это первый момент…

– Очень важный.

– Да, психологически невероятно важный! Второй момент – я сижу в комнате и слышу, что вокруг происходит. Вот приходит человек, который не знает, что ему нужно, он мямлит что-то – мне нужно посмотреть документы, моя бабушка –переселенка… – а, вам нужно то-то? вам нужно посмотреть такой-то фонд, такую-то опись, а вот посмотрите, она у нас есть в компьютере… То есть вы сталкиваетесь с максимальной помощью профессионала. То есть вы
наталкиваетесь не на трусливое желание скрыть документальные сведения, а с искренней попыткой отыскать и раскрыть их.

И третий момент. В советской и постсоветской системе архивов работал принцип 1937 года «пять дел (или единиц хранения) на душу населения» в день.Если эти дела – описи фондов, которые тоже нужно заказывать, а вы заказали пять,то вам других дел не дадут. Нужно очень хорошо знать, как работает архив, чтоб получить больше дел, чем дозволено. Поскольку я в какой-то степени инсайдер,мне во многих архивах удавалось получать 35–45 единиц хранения в день. Но в большинстве случаев вам дают только пять папок с документами.

Ничего подобного не происходит в архиве СБУ. Например, вы заказываете фонд Светличного, это почти 30 томов. Я просматриваю их очень быстро. И я сразу понимаю, что в этом архиве я конспектов делать не буду, мне нужно все необходимое – десятки страниц – перефотографировать.

Сотрудники архива видят, что я реально просматриваю 35 томов за день – и они готовы идти навстречу и формировать для меня запас дел, чтоб я не«простаивал».

– Вы знаете, что искать.

– Чаще всего я хорошо знаю, что мне нужно. Но опять же, то, что мне нужно,мне дают по моему требованию – скажем, мне нужно просмотреть не два года определенного жанра документов, а пять лет. Мне дают доступ ко всем пяти годам.А это 60 единиц хранения. Я могу смотреть что-то на компьютере, а рядом на моем столе стопки документов на бумаге – никто не ограничивает количество документов. И это неслыханно! Поскольку прежде всего неслыханно возрастает производительность труда…

Когда мне нужно было что-то особенное, скажем – документы по Днепропетровской психбольнице, где лечили агрессивную «вялотекущую шизофрению» – я просил сотрудника выйти в коридор и подробно расспрашивал –а где мне посмотреть такого рода документы, и мне отвечали – мы можем вам заказать документы из Днепропетровска, а также из Ивано-Франковска, Львова и Черновиц, чтоб вам не ездить в эти архивы. Так и получилось – из нескольких архивов Украины мне привезли документы, которые были специально под мой заказ пересланы, и я с ними работал в Киеве.

– Когда Вы работали в читальном зале, там еще были читатели кроме Вас? Исследователи или родственники репрессированных? И кстати, какое впечатление произвел на Вас читальный зал архива?

– Читальный зал – это комнатка метров 27 квадратных, и это и есть читальный зал архива КГБ. В этой комнатке ютятся три-четыре книжных шкафа,забитых опубликованными в монографическом виде документами из архива;сотрудник, выписывающий документы и проверяющий «уход-расход» выданных дел; по периметру шесть столов и еще два – отдельно в середине зальчика, и все это завалено толстенными папками с документами. На пяти столах стоят компьютеры.

По большей части зал набит битком. Кто читатели? За одним столом сидит Ольга Бертельсен – специалистка по культурной и социальной истории Харькова1920–1980-х годов, плодотворно разрабатывающая круг харьковских диссидентов.За другим столом – Мирослав Шкандрий из Университета Манитобы (Канада),который в настоящее время исследует ОУН; он – автор книг по украинскому национализму и по украинскому модернистскому искусству. Справа от меня сидит Сергей Плохий, один из именитейших на сегодняшний день украинских историков,гарвардский профессор. В самом углу, дальше всех от меня, сидит Сергей Билокинь, украинский историк-искусствовед и специалист по 1920–1930-м. То есть в зале я знаю практически всех читателей. Я могу не знать двух журналистов,отбирающих для фотографирования материалы из дела Василя Стуса, но я знаю,что они помогают Вахтангу Кипиани готовить его (ныне) нашумевшую книгу о деле Стуса в целом и подлейшей роли юриста Медведчука в этом деле в частности.Вот, собственно, доступ к документам – бери не хочу. Если бы у архива была возможность посадить больше людей…

(Смеются.)

– Вы начали рассказывать о документах, доступа к которым нет.Остались ли, по Вашим наблюдениям, еще какие—то категории документов,доступ к которым закрыт или ограничен?

– Мы знаем, что все службы изымают свои оперативные донесения, чтобы не раскрывать агентуру. Скажем, доносы, подписанные информаторами. Я не видел,чтобы в делах, которые я смотрел, были такие доносы, хотя иногда, по недосмотру,по чистой случайности в переписанном или полуобработанном виде они возникают. Случайно, по недосмотру, я нахожу людей – доносчиков с фамилиями.А в других случаях вижу аккуратно перенумерованные карандашиком документы,это сделано в конце 80-х – начале 90-х. Что-то изъято, уничтожено, документ перешит, перенумерованы страницы. Это делали, я так понимаю, не тогда, когда мне выдавали документы, а лет 30 назад. Поскольку я работаю с документами в промышленном масштабе, на меня должен работать целый отдел КГБ, который будет все это перечитывать перед тем, как выдать их мне, и предварительно изымать оперативную информацию. А это вряд ли возможно…

Разумеется, оперативной информации в точном смысле слова нет. И есть ли она на самом деле, я не знаю. Люди, далекие от архивного дела, журналисты всех мастей, люди старшего возраста, да просто любители википедийных истин утверждают, что эти материалы есть, что они хранятся за семью печатями и не выдаются. В то же время люди, работающие в архиве, говорят нам, что эти материалы были уничтожены вместе с карточкой-формуляром и, возможно, с другими документами, которые были изъяты и ликвидированы в 1990–91 годах.Это огромный массив документов. Я склонен доверять нынешним сотрудникам архива: возможно, эти документы где-то есть, но не у них в хранилищах.

– Вы смогли получить все документы, которые запрашивали?

– Практически да. Кроме документов из той группы, про которую мне сказали, что их «не существует». Все, что я мог придумать в самых страшных снах, я мог заказать и получить. Ну например, Вадим Леонтьевич Скуратовский когда-то говорил мне, что человек, который написал заказной донос на выступление Дзюбы в Бабьем Яру в сентябре 1966 года, обвинив его в украинском национализме – это человек, которого я хорошо знаю. Он когда-то приглашал меня читать лекции в новооткрытой Киево-Могилянской академии. Не буду называть его имя, это известная фигура в украинском интеллигентском бомонде, мягкий, несколько запуганный философ. Разумеется, Вадим Леонтьевич знает все, но я, честно говоря, ему не поверил, и, когда я готовил английскую публикацию выступления Дзюбы вместе с текстом этого доноса, который еще до меня опубликован, я не указал, кто его автор. Почему? Потому что стопроцентных доказательств у меня не было. Когда же я работал в архиве, то в Дзюбином, а, может, еще в каком-то деле я нашел этот донос – точнее, научную экспертизу – в оригинале, с фамилией и подписью этого человека, и действительно того, о котором мне говорил Вадим Скуратовский. 

Так что «нам не дано предугадать…»

– Вам довелось много работать в зарубежных архивах. Можете сравнить работу архива СБУ и западных архивов (открытость, доступность, удобство для исследователя, техническое обеспечение, диджитализация и т.д.)? 

– Самый недавний архив, где я работал – это Центральный сионистский архив в Иерусалиме, частично оцифрованный. Гигантское количество цифровых копий, огромная, прекрасно обставленная зала, сравнительно новая компьютерная техника… Замечательно работающий архив. Но таких архивов очень мало на Западе. 

Другой архив, с которым я постоянно работаю в Иерусалиме – Центральный архив истории еврейского народа. Там практически все на микрофильмах, что-то второстепенное на бумаге… Мне нужно было посмотреть фонд одного киевского еврейского активиста, который, собственно, и сделал возможным появление Виктора Некрасова, Бориса Антоненко-Давыдовича и Ивана Дзюбы на 25-летии Бабьего Яра в сентябре 1966-го. Мне просто выдали два неописанных ящика документов, сказали – сиди и смотри. Не описанные, не пагинированные и не прошитые архивные документы не выдают нигде и никогда, но я в этом архиве читатель с двадцатипятилетним стажем, я регулярно присылал в этот архив данные по еврейским документам в общих фондах разных европейских архивов, которые имеет смысл перевести в микрофильм, я для этого архива не только «братель», но еще и «даватель», так что мне пошли навстречу и выдали два ящика. Все остальное выдают на микрофильмах. Микрофильмы староваты, техника слабовата, распечатывать с экрана трудно. В принципе это прекрасный архив в смысле того, что там хранится и что тебе выдают, но получать распечатку документов, которые нужны, очень трудно – прежде всего из-за низкого качества аппаратуры.

А все остальные архивы, в которых я был, в США, в Польше – слабенькие, со слабым каталогом, с труднодоступными документами. Например, архив Чарторыйских в Кракове или Главный архив древних актов в Варшаве. Приходите в архив, весь каталог рукописный, на бумажках, которые вложены в полиэтиленовые папочки, и вы все это листаете – день, два, три, поскольку опубликованные путеводители дают вам лишь малую часть того, что на самом деле есть в архиве. Сплошную обработку базы данных осуществить невозможно. Вы не можете искать по ключевому слову, а нужно смотреть все сплошь. «В грамм добыча, в год труды». 

Я приехал в Варшавский Archiwum Główne Akt Dawnych (польский аналог РГАДА), посмотрел каталог. А потом сотрудники мне сказали, что это, может быть, треть, а может быть, половина, они на самом деле не знают, потому что архив полностью не описан. Описание документов сделано юродивым. Мне нужны документы, скажем, по какой-то теме, и нужно быть семи пядей, чтобы понять, что документы переписки петербургских и варшавских еврейских чиновников будут в гигантской папке, просто названной «Еврейский кагал Варшавы». 600 страниц документов, сваленных в одну кучу, абсолютно не рубрицированных, поди догадайся, что там. У меня, скажем, сработала интуиция – я заказал эту папку и не проиграл, нашел документы, о которых мне говорили «все сгорело, искать не имеет смысла», – но в других случаях могу не обратить внимания и пройду мимо ключевых для моего поиска документов. 

Документы в польских архивах трудно получать. Не дают больше пяти-шести единиц хранения на руки. Вот вы заказали документы и поняли, что это все не то, что вам нужно. Вы их отдаете через полчаса после того, как вы их заказали утром. Вы хотите заказать на сегодня другие документы – ан нет, вы выполнили свою квоту на сегодня, и вам можно заказать документы только на послезавтра. Если вы объясняете, что вы «иностранец с табуреткой» и вам нужно обязательно сегодня – вам говорят: хорошо, мы вам выдадим завтра. Завтра вы открываете пять-шесть единиц хранения и через полчаса понимаете, что это не то, что вам нужно… ну и так далее. А так чтобы посмотреть вал документов и выбрать из них две папки, с которыми будешь неделю работать – этого не получается. Поэтому, если нужно ехать по архивным делам в Польшу – готовьтесь провести там два-три месяца, а то и полгода. 

А в некоторые архивы и вообще не имеет смысла ехать: моя коллега несколько лет пытается получить доступ к вполне открытым делам польского Главного медицинского архива – рисункам знаменитого львовского врача-гинеколога, который, кроме всего прочего, еще и блистательный и остроумнейший акварелист. Он рисовал Вторую мировую войну, что называется, с натуры. Самодур директор на все запросы отвечает: материалы не дадим.

В Киеве и в Москве когда я работал в годы оны, мне удавалось сделать за три-четыре недели то, что люди делали за годы. Вот, скажем, в моей 600-страничной книжке «Евреи в русской армии» – тысячи, может быть, десятки тысяч обработанных документов, сотни и сотни единиц хранения из Российского государственного военно-исторического архива (РГВИА). Я все это посмотрел за четыре сравнительно коротких приезда в Москву. Но это было в 90-е годы, и Российский исторический архив работал тогда не так, как он работает сейчас. 

– Наверное, нужно еще знать, как заказывать документы? 

– Да. При этом мое знание в Варшаве мне не помогает, в Кракове не помогает. А в Киеве в архиве СБУ помогает. Если сравнивать архив СБУ с архивами, в которых я работал – американских, литовских, польских, израильских – я бы сказал так: есть в мире один-единственный архив, которому, извините за патетику, подходит название-метафора «открытый архив». Действительно открытый архив в смысле доступности, возможности переснимать документы, получать цифровые копии, в смысле объема того, что вам выдается, в смысле консультаций, которые можно получить у сотрудников – это архив СБУ. 

Представить себе, что вы можете там получить – трудноописуемо.

Приведу один пример. Я работаю с 16-м фондом. Он практически полностью оцифрован. Каждая страница – это отдельный файл, и, если у вас 400 страниц в отчете Федорчука Щербицкому, это 400 файлов в одной группе документов. Вы открываете документы и видите, что страницы 35-38, 128-196, 213-214 – это то, что вам нужно в работе. А законспектировать, когда материал гребешь граблями, нет физической возможности. Что вы делаете? Вы выписываете номера файлов. И в конце у вас получается цидулка вроде «Юстас-Алексу», и вы ее, исписанную пятизначными цифрами (то есть нумерация этих самых нужных вам файлов-страничек), отдаете в руки архивиста вместе со своей флешкой. Через четыре с половиной минуты все эти странички перекинуты вам на флешку! Вот так. 

Разумеется, вас очень просят не вставлять свои флешки в компьютер, потому что вам не дают снять все дело. Стопроцентное копирование противоречит архивному законодательству, которого нужно хотя бы формально придерживаться. Но должен сказать, что не было случая, чтоб я попросил в качестве исключения перекинуть мне на флешку какое-нибудь дело, например, Леонида Плюща (это очень крупный украинский диссидент), поскольку, мол, я приехал в Киев ненадолго и не успеваю до него добраться. Не было случая, чтобы мне отказали. Хотя в архиве действительно работает правило – можно копировать сколько-то процентов из дела. Компьютеры, кстати, не подключены к интернету, так что украсть ничего нельзя.

На самом деле я не думаю, что за копированием строго определенного процента из выданных вам документов кто-то следит. И за этим не очень нужно следить. Если вам понадобилось какое-нибудь дело, вы же не будете его продавать румынской разведке Сигуранца, японской разведке Кукурукай или израильскому Моссаду. 

– Если уж мы заговорили о сравнении, то как обстоят дела с открытостью и доступностью в других украинских архивах? Затронула ли их архивная реформа?

– Я эту открытость в других архивах не очень ощущаю. Как было трудно работать в Центральном государственном историческом архиве Украины, так и осталось. Как было холодно и зябко в двух львовских исторических архивах с их благоухающими туалетами, так и осталось.

С другой стороны, знаете, я последний человек, кто кинет камень в архивиста. Архивист выполняет чудовищно недооплачиваемый труд. Людей, которые идут работать в архив, мало, они чаще всего профессионально не подготовлены и не заинтересованы вам помочь. Им бы уменьшить количество телодвижений… Это бедные чиновники, не историки, не архивисты, большинство из них отбывает свой рабочий день как повинность. У них нет даже любви к буквочкам, как у Акакия Акакиевича. 

Мне было приятно работать в Киевском областном госархиве. Там был директор, который сам собирал документы, он занимался полицией и сыском начала века, он понимал, что такое научное исследование, понимал, что такое приехать на два-три месяца из-за рубежа и работать над книгой по восемнадцатому-девятнадцатому векам, и он шел навстречу. Там можно было получить документы из фондов, которые недоступны или закрыты 50 лет назад. 

Но мы до сих пор не знаем, какой объем Центрального государственного архива Украины есть в каталоге, а чего в нем нет. Описи фондов – например, «Фонд 442, Канцелярия киевского, волынского и подольского генерал-губернатора» – идут как дела («одиниці зберігання»), а если мне нужно просмотреть сотни описей этого фонда? Они считаются не каталожными единицами, а делами, такими же самыми «единицами хранения», как любое архивное дело, и это страшно неудобно. Выдали тебе пять-семь в день – и будь счастлив. 

Так что я очень надеюсь, что то, что сделано в архиве СБУ, станет неким примером для других украинских архивов. Что нужно сделать сейчас – диджитализировать архивы и каталоги и сделать доступ по ключевым словам, чтоб мы знали, что есть и чего нет в каталоге, потому что до сих пор мы этого не знаем и не представляем себе, что из необходимых нам материалов присутствует в данном архиве.

– В архиве СБУ эта работа уже проделана?

– Большие фонды, самые главные, полностью диджитализированы. Не диджитализированы персональные фонды, по целому ряду причин. Во-первых, вы никогда не знаете, кто что будет заказывать и в каком количестве. А во-вторых, представьте себе папку из грубого картона, в которой подшито 200–300 страниц, прошитую нитками, и для того чтобы диджитализировать это, нужно расшивать каждое дело. Когда вы открываете его, у вас на странице с обеих сторон корешка – на сгибе разворота – остается 3–4 см читаемого текста, но его сканер не возьмет…

– Скажите, Вы когда-нибудь могли представить, что архивы КГБ откроются?

– Знаете, у нашей либеральной интеллигенции есть один общий недруг – это, разумеется, Владимир Вятрович, которого все хают, ненавидят, проклинают, и этот Институт памяти, который он первым возглавил, презирают как некую охранительную антинаучную институцию. На самом деле Вятровичу нужно поставить памятник, потому что он открыл архив КГБ. Да, ему Ющенко сказал – открывай архив, но мало ли что Ющенко сказал! Ты можешь его указания благополучно и без последствий (как мы знаем) проигнорировать или выполнить задание на 15 процентов. Вятрович открыл архив госбезопасности целиком и полностью, и Вятрович привел Андрия Когута, чтобы тот возглавил «Галузевый архив СБУ». Только за это Вятровичу можно поклониться в пояс. Человек сделал дело, на котором мы все жируем, жировали и будем жировать многие годы. Хаять его за переизбыток националистической риторики я предоставлю своим избыточно эмоциональным коллегам.

– Вас как опытного архивиста, наверное, трудно чем-то удивить. Но все же было ли что-то в работе архива СБУ, что Вас особенно зацепило или поразило? Например, какая-то неожиданная помощь со стороны сотрудников, или, наоборот, неожиданное затруднение, или предоставление каких-то новых возможностей, на которые Вы не рассчитывали?

– Я не рассчитывал найти такое количество материалов, которое нашел – раз. Я не рассчитывал, что я найду подтверждение самым своим завиральным идеям – два. Я не рассчитывал столкнуться с благожелательной, даже какой-то предупредительной помощью сотрудников архива – три. 

Я не рассчитывал на то, что по моей просьбе директор архива будет искать информацию для меня об интересующих меня материалах и выходить на [сотрудника Мемориала] Никиту Петрова, для того чтобы получить нужные мне сведения о преимущественно недоступных материалах. Тут есть ощущение, что ты работаешь с историками-коллегами, а не с сотрудниками соответствующей организации. Гигантский корпус опубликованных тематических документов из архивов КГБ – подготовленных вот этими самыми сотрудниками архивов – подтверждает правоту моих слов.

Для меня это просто неслыханно. Знаете, я в Советском Союзе, до 91-го года, ходил на работу или в университет по улице Владимирской. Я проходил мимо Владимирской, 33, где стоит вот это самое громоздкое серое грандиозное здание киевского КГБ. И не было случая, чтоб я не плюнул на мостовую, проходя мимо. У меня был такой ритуал. Ты не многое можешь сделать в этой жизни… но вот «пока ты не моща и о тебе не пожалели», плюнуть перед парадным подъездом КГБ – это завсегда-пожалуйста. И вдруг тридцать лет спустя я иду по соседней улице в филиал этого же учреждения с искренним чувством благодарности людям, которые там работают… И это все – в пределах одной человеческой жизни. Такие вещи берут за горло.

И еще, когда я читаю документы на моих «подопечных» представителей украинской интеллигенции разных этнических групп, я вижу, как близко падают пули. Последний драматический момент – я читаю в 16-м фонде, что КГБ разрешает преподавателю испанской кафедры университета Наталии Алесиной поехать в Испанию, потому что она себя хорошо зарекомендовала как информатор КГБ. А это моя учительница испанского языка с факультета романо-германской филологии КГУ. И читаешь архивные документы и видишь – вот они, эти люди, вокруг тебя, и ты среди них, и ты как бы обсажен, обсижен ими… и они тебя прослушивают, и они тебя знают насквозь, и обойти их – если ты хочешь стать профессиональным филологом-зарубежником – не выйдет. Как писал поэт по совсем другому поводу – «и некуда податься, кроме них».

Вот это бьет по нервам. И превращает архивное исследование из отвлеченного экскурса в историческое прошлое в изучение своего собственного контекста, о котором ты даже не догадывался.

Беседовала Ольга Канунникова